ZENER 1992

I CONSIGLI GIUSTI PER SBAGLIARE IN BORSA. Così se perdete i vostri soldi non venitemi a dire che non ve lo avevo detto. mail: zener.blog@gmail.com Sono su Skype: zener

venerdì, giugno 08, 2007

LA MITICA IRAP 2

Riprendo quanto detto da Imprenditore nel suo post "la mitica Irap".

Tanto per far capire a grandissime linee come funziona prendete questo esempio.
- Ricavi 1.000
- costi di produzione 400-
- costi del personale 350-
- costi per interessi 50-
- perdite su crediti 50- (ci si è baccati un fallimento tanto per intendersi)
= utile pre imposte 150

Ora arrivano le "tasse"..consideriamo ottimisticamente che non ci sono costi ritenuti indeducibili...quindi non c'è recupero di imponibile.

IRES= utile pre imposte 150 X 33% = 49,50...fin qui è molto semplice.

Ora arriva l'IRAP.
utile pre imposte 150
+ costi del personale 350
+ costi per interessi 50
+ perdite su credite 50
= imponibile IRAP 600

IRAP = 600 x 4,25% = 51,00

Totale IMPOSTE 100,50 su un utile pre imposte di 150 fa un tax rate del 67%.

Se poi l'impresa è al primo anno di attività deve "sganciare" circa altri 100 per gli acconti.
E' vero che valgono per l'anno successivo ma i soldini escono in tempo reale.

Più "pesante" la situazione per le imprese individuali o (o società di persone) che devono anche pagarsi i contributi pensionistici (sul lordo) e acconti relativi.

Il primo anno -come detto - è terribile: se vuoi anche mangiare vai in banca e fatti un finanziamento.
Altrimenti....beh non c'è molto da indovinare....a meno che non sei super idealista e ritieni giusta questa tassazione......lo credo poco....se la si ritiene giusto si ha qualche serio disagio mentale.

27 Comments:

At 6:46 PM, Blogger marshall said...

Zener,
rispondo qui, al post della storiella di Roberto Fabio che vuol mettersi in proprio.

E' OTTIMA LA FINALITA' DEL POST: scambiarsi idee sulle attività da intraprendere per chi ambisce mettersi in proprio.

Ammiro il coraggio di Roberto Fabio. Però, prima di buttarsi nell'avventura, deve valutare pro e contro. Deve chiedersi se è disposto a rinunciare a sonni tranquilli; se è disposto ad affrontare depressioni o esaurimenti nervosi.

Se ha la scorza per affrontare tutto questo, può andare avanti e perlustrare il panorama di quello che la società attuale può offrire ad un giovane di belle speranze.

Nella mia esperienza di agente di commercio, ho visto moltissime "cadute".

 
At 6:57 PM, Blogger marshall said...

Mi sembra che il soggetto di questo post sia come il TOPO IN GABBIA. Dove ti giri, ti giri, non hai via di scampo. Sei condannato ai lavori forzati!

L'assurdo n.1 è che devi pagare le tasse sui costi del personale!!, sui costi per interessi!!!, sulle perdite su crediti!!!, perchè queste voci sono indeducibili dalla base imponibile IRAP!!

ASSURDITA' E FOLLIEEEE!!!

 
At 7:19 PM, Anonymous Anonimo said...

eccomi... impresa individuale/familiare con 2 dipendenti.... ogni tanto penso che sia strano che don vincenzo visco non sia morto fulminato dalle maledizioni il giorno che ha inventato qs tassa... che è responsabile del fallimento di migliaia di piccole realtà che occupavano migliaia di addetti... bisogna ringraziarlo qs genio comunista... che protegge i lavoratori... facendo chiudere le aziende dove lavorano....ah... è vero, i lavoratori del privato sono delle cacchette per lui:-O mi rammarica constatare che nessuno si sia mai posto il problema di eliminare qs tassa iniqua sui costi... qualcuno l'ha definita la tassa sui lavoratori... loro sanno solo dire che le imprese italiane devono crescere, ampliare gli orizzonti... chissà come mai si stenta eh...
la verità è che qs cose esistono xchè tra tutti quegli imbecilli che abbiamo in parlamento, non ce n'è uno che abbia mai lavorato davvero....
l'altra sera leggevo sul sito dei commercialisti qs brano... leggi cosa ha avuto il coraggio di dichiarare alfredo grandi... un altro genio....
http://www.cndc.it/CMS/Documenti/1907_yxdqwpirbu.pdf

ciao
bol.

 
At 7:48 PM, Anonymous Anonimo said...

si Bol: è storica l'affermazione del sottosegretario alle entrate Sig. Alfiero Grandi.
Disse che il rinvio delle dichiarazioni nonostante le difficoltà non era necessario: si poteva ovviare assumendo una persona in più.
Questo idiota è al Governo.
Probabilmente ha anche il vizio dell'alcool per dire certe cose.
Zener

 
At 8:04 PM, Anonymous Anonimo said...

chiedo scusa nn capisco il conteggio IRAP

 
At 9:02 PM, Anonymous Anonimo said...

Per ottenere lil reddito da tassare ai fini IRAP devi:
Prendere il reddito Prima delle imposte ed aggiungere dei costi (purtroppo sostenuti ma non riconosciuti) come:
- i costi dei dipendenti
- i costi per gli interessi
- i costi per le perdite su crediti (cioè se uno non ti paga e fallisce non ti scarichi i crediti su cui hai già pagato l'IVA e l'IRAP in pratica la paghi due volte).
Nell'esempio NON ho riportato i costi per ammortamenti di fabbricati per quel 20% cheil governo ha deciso di non fare dedurre: ritengono che il terreno sul quale insiste il sito operativo o la sede non è un costo.
Credo lo abbiano deciso dopo una bevuta alcolica abbondante.
O forse erano quelli che le Iene hanno beccato fatti di coca.
Zener

 
At 11:20 AM, Blogger marshall said...

Sono questi i post sui quali ci sarebbe da discutere, scambiarsi opinioni e apprendere notizie che ci sono sfuggite.
Per esempio quella riportata da bol. sulla dichiarazione di quel tal Alfiedo Grandi, mi era sfuggita.
Una dichiarazione - se poi è stata fatta, oltretutto, in forma ufficiale - fatta apposta per prendere per il c..., pardon, prendere in giro, quelli che lavorano "veramente".
Una battuta, insomma, da teatrino del Bagaglino.
E questa sarebbe la serietà al governo, come se la menavano nelle dichiarazioni di "investitura" il primo ministro, i 25 ministri e i 104 sottosegretari.

Con buona pace di tutti!

 
At 12:36 PM, Anonymous Prime said...

Devo dire che questo conteggio mi ha colpito ... anche se erano cose che si sapevano, fa un certo effetto vedersele risbattute in faccia cosi ... sigh ... !

 
At 3:44 PM, Blogger LL said...

complimenti per la chiarezza roby perchè la gente deve sapere che cos'è l'irap, che calcolo si deve fare.
penso che anche l'indottrinato più indottrinato non possa non rendersi conto di tale porcata.

a chi và a votare però devo ricordare che berlusconi e la cdl hanno avuto 5 anni di tempo per togliere e/o modificare questa rapina.
non l'hanno fatto (purtroppo).
perchè a parole sono tutti bravi, nei fatti sono tutti visco

 
At 4:49 PM, Anonymous Anonimo said...

W l'IRAP!

 
At 5:57 PM, Anonymous Anonimo said...

il tifo imbecille per ciò che ignori lo sai fare... bene... bravo... ora sei anche tanto bravo da spiegarci le motivazioni di questo tifo?
bye
bol

 
At 8:14 PM, Blogger L'imprenditore said...

Il conteggio è giusto, vorrei sottolineare una cosa.

C'è una cosa estremizzata e una sopravvalutata.
La perdita su crediti del 5% sul fatturato è molto alta (può capitare, ma è troppo alta) ed estremizza.

L'altra cosa è che qui si parla di un'azienda molto sana, che ha il 15% di margine pre-tasse, e sono ormai molto molto rare. A meno che non siano proprio micro-artigiani

La realtà è che l'Irap ha dato il colpo di grazia a settori come tessile e calzature che erano ad alta intensità di lavoro e bassi margini.
Per intenderci (qui è un po' tecnico, perdonatemi) ho fatto due conti.
Se uno guadagna il 3% del fatturato, cosa non rara, è indebitato e ha il 3% oneri sul fatturato, ha il 35% del costo per personale ha un tax rate del 91%.
Al 40% del costo personale sei al 98%.
Se come accade ultimamente hai qualche spesuccia indeducibile basta un piccolo movimento del 33% di IRES per farti andare in perdita. Per intenderci se hai l'1% di spese indeducibili il tax rate vola al 110%.

Quindi un'azienda che fa 500.000 Euro di fatturato con 8 persone che costano mediamente sui 25000 quindi 200.000 e ha debiti per 250.000 sui quali paga mediamente il 6%, guadagna 15000 Euro prima delle tasse se ha una macchina intestata che ha costi per 5000 rischia di pagare 16/17000 euro di tasse e e quindi uscire in perdita per 1000/2000.

Certo, guadagna poco rispetto al fatturato ma il prezzo non è una variabile indipendente sul mercato.

 
At 12:20 AM, Anonymous Anonimo said...

Impre
In effetti mi hai preso "in castagna" sulle perdite su crediti.
Rimane il fatto che quanto dici tu in merito a tax rate anche sopra il 100% è - purtroppo - triste realtà.
Come dice Luca è vero che il precedente governo ha concesso alle micro imprese piccolissime deduzioni (quasi impercettibili) sull'IRAP.
Eppure era stato un ottimo cavallo di battaglia nelle elezioni del 2001.
Zener

 
At 12:23 AM, Anonymous Anonimo said...

Per Bol
lascia perdere quel tifoso.
sarà un zuzzurellone che lo vorrà un po menare.
Zener

 
At 12:42 AM, Anonymous Anonimo said...

Spiegatemi perchè la confindustria non piglia una posizione dura nei confronti dell'IRAP.
Spiegatemi perchè il governo di berlusca, la cui base elettorale include din sicuro gli imprenditori non ha ritenuto di toglierla o di mitigarla.
La tassa è ingiusta ed è opinione di tutti, mi sembra che ci siano iniziative a livello europeo per eliminarla. Però se è sopportata dai grandi qualcosa non torna.
Evidentemente la presunzione di ritenere che si imbrogli nei conti è così radicata che ci credono tutti. Dimenticavo, il governo berlusca ha ridotto la tassa indirettamente favorendo chi fa qualche errore di bilancio.

by Mat

 
At 10:58 AM, Blogger L'imprenditore said...

Confindustria è da mò che ha preso posizione.

Il problema è che per ridurre i prezzi (le tasse sono il prezzo dello stato) bisogna diventare più efficienti, spingere sulle nuove tecnologie fare investimenti e ridurre i costi.
Cosa che le aziende fanno.
Lo stato no.

Quindi anche il Berlusca ha incrementato i costi e i prezzi.
E infatti ha poi perso le elezioni=i consumatori non hanno più comperato i suoi prodotti

 
At 6:43 PM, Anonymous Anonimo said...

è uno schifo.
all'estero come funziona?
mi han detto ch in inghilterra si paga un aliquota tasse molto bassa rispetto alla nostra.
ne sapete qualcosa?
non ditemi che è ancora colpa dei debiti di guerra....se paghiamo tasse così alte...

 
At 9:40 AM, Anonymous FB said...

Il berlusca non ha potuto cancellare l'IRAP perchè oramai la "bestia" (la macchina statale) s'era abituata a questo ingrasso di dieta e quindi non ne può fare a meno. E comunque, anche lui, soprattutto grazie a Fini e Casini, sulle tasse non ha fatto un cacchio. La teoria sarebbe "starve the beast". Cosa che è ben difficile fare quando i tuoi due alleati pensano di avere la loro base elettorale nel settore pubblico.

Interessante sarebbe andare a vedere un po' la "ratio" politica che sta dietro all'IRAP. Cioè quali sono le motivazioni ideologiche presenti nella testa di Visco (se la è inventata lui. Tremo all'idea di che cosa imparino i suoi studenti all'università. Che senso ha formare economisti anti-economia?) e che lo hanno portato a partorire il mostro.

Ad esempio: costi del personale. L'idea è: caro imprenditore dei miei stivali, tu hai x dipendenti. Questi x dipendenti ti devono "rendere" (lo decido io quanto) almeno Y. Frega niente se alla fine tu non hai utile (hai certamente imbrogliato). Quindi facciamo così: mi paghi le tasse sul costo dei personale, che sicuramente ti ha fatto fare utili, anche se non me lo vuoi dire.

Costi sugli interessi: caro imprenditore del tubo, caccia i danari. Un impresa virtuosa non si finanzia in banca, ci mette i danari suoi. E tu, imprenditore del cacchio, i soldi ce li hai a casa. Non vuoi metterli nell'impresa e preferisci farti finanziare dalle banche? Fai pure, io tanto vengo a prendermeli lo stesso: ti tasso i costi che la tua impresa sostiene per interessi passivi e che potrebbe non sostenere se tu la finanziassi coi soldi tuoi e/o riuscisse a lavorare solo coi soldi suoi. Come, dici che non ne hai? A perte il fatto che non ci credo perchè è da anni che fregando il fisco li metti da parte... e poi... insomma, se non li hai davvero, peggio per te.

Costi per produzione, e in generale tutto ciò che ti iscrivi sotto alla voce "costi": qui lo sanno tutti che racconti balle, imprenditore. Li gonfi per ridurre l'utile. Quindi io te li tasso a prescindere.

Perdite sui crediti: un'impresa virtusa non si fa ciulare. Se è vero, come è vero, che ci sono in giro imprese guidate da criminale che di mestiere fanno i concordatari preventivi/fallimenti tu, se sei virtuoso, non ci devi lavorare. In questo modo eviti di prendere bidoni e non mi paghi l'IRAP sulle perdite. Come, dici che devo essere io a fare pulizia dei criminali? Mica vero. E' il mercato che lo deve fare. Io sono qui solo per incassare, bello. Mica per lavorare.

E' assurdo, ma questo nostro Vice Ministro "ragiona" così.

E non sembri tutto ciò fuori dal mondo. Direi che psicologicamente almeno le cose stanno così. E' una guerra tra due "persone" che si sono instradate su una via di reciproca disistima e malfidenza. Per cui ogni mossa di uno dei due contendenti provoca una contromossa dell'avversario. Intendiamoci: una certa dose di malfidenza del fisco nei confronti dei contribuenti ci deve essere per forza. Ma non a livello di regolamentazione, come qui sull'IRAP. Piuttosto in fase di verifica. Li si che è ammissibile, al limite, una certa dose di "ferocia" se e quando venissero scoperte delle magagne. Ma non si può presumere che tutto il mondo economico di un Paese sia, per definizione, truffaldino. Perchè l'unico risultato che si ottiene così facendo è quello direnderlo tale.

Se in impresa si ritrova con carichi fiscali superiori al 60% dopo aver onestamente redatto il suo bilancio, secondo voi che cosa farà? Cercherà in tutti i modi di abbattere il più possibile il suo maggiore costo, cioè le tasse, che oltrettutto sono improduttive. Questo ottiene Visco, e come lui tutti coloro che cianciano di bengosi fiscale italiano proponendo l'inasprimento: che il tassato vedrà nel fisco il nemico principale, e farà di tutto per abbatterne i costi. E il bersaglio su cui tirare è bello grosso, con percentuali superiori al 60%.

 
At 10:20 AM, Anonymous Anonimo said...

Visto che parliamo di un poveraccio è anche verosimile che goda della deduzione base di 8000 euro, giusto per dirla tutta. O no?

 
At 10:30 AM, Anonymous Anonimo said...

Se ci fosse la certezza della pena per chi deliberatamente imbrogli per non pagare le tasse o pagarne di meno, allora lo strumento legislativo non avrebbe necessità di disciplinare il fisco con norme, codici, modelli e cazzate varie partorite da menti che ritengono tutti evasori.
La certezza della pena.....cioè galera vera.
Quale delle due cose preferiscono gli imprenditori?
Chi volete Visco o Di Pietro?

by Mat

 
At 11:29 AM, Anonymous Anonimo said...

eheh... io credo che visco o dipietro non cambi un bel nulla.... nessuno dei due ha mai prodotto nulla... assunto nessuno, ne si è mai confrontato con un mercato... non si è mai visto pagare fatture a 180g ne ha mai dovuto versare anticipi iva e tasse su soldi mai incassati... per loro le attività marginali che compongono la realtà italiana non esistono... x loro siam tutti gioiellieri in via condotti o panettieri di montenapoleone... e il 90% di coloro che stanno in parlamento trovano giuste e sacrosante cose come l'irap..... di recente ho sentito pure dichiarare da uno di quelli che si crede difensore dei lavoratori, che è assurdo che le tasse si calcolino solo dopo aver detratto le spese... :-O e qs sta in parlamento.... cosa che mi fa nutrire zero speranze...
come ha detto fb questi modi di agire e pensare disitegrano sopratutto le aziende sane e oneste... e fanno in modo di trascinare tutti verso l'illegalità... perchè alla luce dei fatti.. il primo ad avere un comportamento scorretto è il fisco/stato.... ed è quindi inutile che si lamentino che c'è evasione.... cmq posso aggiungere che preferirei una linea alla dipietro con la certezza della pena... ma prima va disintegrato il sitema fiscale attuale e rifatto da capo in modo molto semplificato(e che cazzo) e giusto.... se no è troppo facile fare i giustizialisti;-)
bye
bol

 
At 11:32 AM, Anonymous Anonimo said...

Giusto Mat.
Hai centrato in pieno: la certezza della pena per chi evade.
Ma qui siamo a metodi nazisti: punirne 100 per educarne 10...che poi a quei 10 che evadono gliene importa poco..continueranno ad evadere.
Zener

 
At 11:34 AM, Anonymous Anonimo said...

azzzoooo.... ho sbagliato mat... hanno assunto qualcuno... i loro portaborse collaboratori rigorosamente in nero.... xchè anche se glieli paga la collettività, costano troppo ed è meglio averli in nero ed intascarsi ciò che avanza.... :-/
a proposito.... sono ancora tutti in nero... e nessuno ha fatto nulla da quando è stato scoperto il giochino... ne loro stessi... ma neppure gdf o imps... quindi... hanno poco da pontificare la legalità... anzi... dovrebbero aver la decenza di tacere;-)
bye
bol

 
At 12:12 PM, Anonymous FB said...

Eppure di sistemi per far navigare la barca un po' meglio ce ne sono. Tutte balle qulle di visco, secondo cui gli spazi di manovra sono pochi, perchè ci si trova di fronte a "obligazioni pregresse" e a spese più o meno "intoccabili", lasciando miseri spazi di manovra solo nella rinuncia agli investimenti. E pure che secondo lui noi si sarebbe in media sono balle, un po' per le medie del pollo sul peso della fiscalità ed un po' perchè, concettualmente, per un politico che si dica anche solo minimamente degno del posto che occupa, e cioè quello di dirigere un Paese, confrontarsi con la media (cui il tuo Paese contribuisce) è non solo stupido, ma anche vile. Uno si dovrebbe confrontare coi migliori della classe, non coi peggiori o con la media, no? Uno dovrebbe voler tendere al migliorarsi, mica a stare nel mucchio.

Solo che gli spazi di manovra, anche grandi, che pur esistono dipendono esclusivamente da una coserella piccola piccola - che noi ingenui saremmo disposti a dare per scontata in un politico, specie se governante - che si chiama volontà politica.

Pensioni: potresti decidere, caro politico, di aumentare l'età pensionabile. L'hanno fatto in tanti Paesi, quando si sono accorti che i conti non tornavano. Mi viene in mente il Lussemburgo (caso se volete estremo quanto a decisione rapida ed immediata): i conti, secondo le previsioni, rischiavano a breve di non tornare più. Per cui, quasi dalla sera alla mattina, si è deciso: si va in pensione non più a 60 anni ma a 65.

Scocciante senza dubbio. Ma senza dubbio molto di meno, credo, che continuare ad andare in pensione a 60 anni, ma con rimaneggiamenti verso il basso - continui e piuttosto subdoli - dei rendimenti delle pensioni e della base di calcolo (naturalmente a parità di contributi versati, ecco dove sta lo "scippo"), che sono le soluzioni che si sentono in giro da noi.

Devolution, o federalismo: va benissimo. Posto che sia vera: parallelamente alle responsabilità delegate, io Stato passo alle istituzioni locali anche la relativa responsabilità sulla tassazione per il loro finanziamento. E NON ripiano le perdite, esclusivamente dovute a malversazione, con la fiscalità centrale.

Esempi se ne possono fare molti altri. La questione centrale, però, è che questi ed altri interventi dipendono esclusivamente dalla volontà politica di farli. E' questa che manca davvero.

Poi alle medie famose dalle quali secondo Visco noi non ci discosteremmo troppo: siamo sicuri che sia porpio così? Ne butto li alcuni, di dati europei, che secondo me ci vedono fuori media. Qui siamo sicuramente in testa, battiamo tutti. E curiosamente nessuno ci vuole imitare, anzi: ci additano ad esempio negativo.

Numero di Parlamentari. Numero di rappresentati in tutte le altre istituzioni locali. Soprattutto: il loro costo (!!). Costo della politica in senso lato: qui siamo i primi della classe. Proprio bravi, non c'è che dire.

 
At 2:38 PM, Anonymous Anonimo said...

In italia si è politici per tre motivi: ereditarietà, leccaculaggine (leggi piccoli segretari crescono) e per militanza sindacale.
Come si vede nessuno di loro è cresciuto con idee proprie, ma sono esperti a mediare, sindacare, chiacchierare, adulare e ad enunciare sterili principi retorici che fanno incazzare chi non ha paraocchi.
Per cui, poveretti, non possono proprio confrontarsi con i primi della classe, ma galleggiano agiatamente nella mediocrità.

By Mat

 
At 5:57 PM, Anonymous roberto buffagni said...

A proposito dei politici. Tanto per soffrire un po', segnalo che in Francia esiste una cosa (una istituzione statale) che si chiama "Ecole de guerre économique", che insegna alle imprese francesi a combattere sul mercato mondiale, nella persuasione (esatta) che la "globalizzazione" è una guerra, e che l'hanno scatenata gli americani.
Chi legge il francese può guardarsi con profitto gli studi e gli articoli a questo link:
www.ege.fr

 
At 10:43 PM, Anonymous Anonimo said...

Soluzione=

http://it.wikipedia.org/wiki/AK-47

Pratico, economico, efficiente....

Rifacendo 2 conti:
25 ministri e i 104 sottosegretari

Dopo la prima applicazione:

diventano 15 ministri e 50 sotto-segretari, con una sano risparmio per l'economia del Paese... (non vengono corrisposte pensioni di alcun genere ad eventuali superstiti)

Si può lasciare ai rimanenti l'opzione di confisca totale dei beni fino alla 15 generazione, (qualora intendano riprodursi e rappresenta una corretta implementazione di un sano Comunismo all'Italiana...)
La precedente vale anche per i portaborse e prestanome vari e per i beni nelle società fantasma all'estero...

Del resto se hanno inventato i COCOCOCO si possono applicare anche ai parlamentari ed affini...

300€ lordi al mese sono più che sufficienti, considerato quanto rubano...

In alternativa viaggio premio in Afghanistan, con C130 dell'areonautica Militare, SOLA ANDATA....
(C'è il rischio della restituzione del "PACCO" al mittente)

Comunque c'è di meglio da fare il sabato sera che non studiare cosa fare dell'IRAP.....

 

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